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Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT

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1 Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Lun 24 Nov 2014 - 13:09

Marco

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Météore
Météore
Beau petit spo explosif de mag -7,4 (avec l'explosion)

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Sur la vidéo, au moment de l'explosion on distingue un fragment incandescent éjecté à l’arrière de la trajectoire.
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2 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Lun 24 Nov 2014 - 23:27

Gead

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Effectivement elle pète bien, le fragment a l'air d'être stoppé net à vitesse nulle.

http://astrographeur.blogspot.fr/

3 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Mar 25 Nov 2014 - 8:22

karlantier


Bonjour Gead, Marco et tous,

Gead a écrit:Effectivement elle pète bien, le fragment a l'air d'être stoppé net à vitesse nulle.

Joli bolide !
Mais il est impossible que lors d'une fragmentation, l'un des fragments s'arrête : il faut imaginer que les particules mises en jeu voyage à la modique vitesse de 10 km/s (pour le bolide en question). Réussir à faire passer un météoroïde de 10 km/s à 0 km/s en une fraction de seconde nécessiterait une énergie colossale qu'aucune fragmentation ne peut donner.
Qui plus est, un fragment stationnaire ne pourrait plus produire de lumière, puisque cett dernière est asssociée à la collision du météoroïde avec les molécules de l'atmosphère. Donc qui dit fragment stationnaire, dit "plus de collisions".
En regardant attentivement la vidéo, on voit qu'il y a effectivement un point lumineux qui subsiste sur la trajectoire du météore, au niveau de la position ou le flash lumineux du bolide a été le plus intense. Je pense qu'il s'agit simplement d'une traînée persistante qui est restée très lumineuse pendant quelques dizièmes de secondes. Peut-être que si Marco a une vidéo un peu plus haute résolution, nous pourrions voir un peu mieux pour confirmer cette hypothèse.

Bons ciels à tous,
Karl

http://www.reforme-meteor.net

4 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Mar 25 Nov 2014 - 17:01

Marco

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Météore
Météore
Salut Karl,

Voici déjà en un peu mieux.
Après, l'enregistrement original c'est 80 Mo, je pourrais éventuellement la mettre sur DL-Free ou Sendbox si vraiment besoin est.



karlantier a écrit:impossible que lors d'une fragmentation, l'un des fragments s'arrête
Donc, pour cette "éjection", il s'agirait en fait d'une "bulle" de gaz atmosphérique ionisé laissée sur la trajectoire plutôt que de matière incandescente ?

Il serait donc strictement impossible qu'un météore très "solide" (par exemple genre sidérite de ferronickel) atteigne une température et une pression telle qu'elle pourrait produire une explosion de l'ordre de 10km/s ? (Vitesse de propagation couramment atteinte à pression ambiante par des explosifs chimiques).
 
On peut se demander si des puissances/vitesses de cet ordre ne sont pas atteintes (voire dépassées) par exemple dans l'explosion du bolide de Toungouska ? Non ?

J'ai eu à plusieurs reprises ces cas d'explosions avec "fragment(s)" lumineux lors de l'explosion et ce "en arrière" du fragment principal, malgré ton expérience et ton niveau dans ces domaines, je reste perplexe sur les explications intangibles, peut-être plusieurs phénomènes sont possibles ...

http://marcodechaligny.free.fr

5 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Mar 25 Nov 2014 - 20:01

Gead

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J'avoue j'y connais pas grand chose Embarassed Après plusieurs mois sur le forum j'installe à peine ma cam Laughing

En tout cas la vidéo donne l'impression d'éjecter un fragment, mais effectivement ça peut juste être la trainée qui a été plus forte et qui persiste quelques instants.

Sinon est-ce qu'il y a des poches de gazs dans les météores ?

http://astrographeur.blogspot.fr/

6 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Mar 25 Nov 2014 - 20:50

Marco

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Météore
Météore
Ça dépend de ce qu'on entend par "poche".

Par exemple, pour les comètes, c'est en grande partie de la glace d'eau contenue dans la roche qui se sublime en "vapeur" en approchant du soleil. Mais bon, c'est plutôt au niveau moléculaire, il est peu probable (à ma connaissance) qu'il y ait des gros blocs de glace dans des "poches".

Pour d'autres gaz, encore moins probable. Il y a bien des lacs de méthane sur Titan, mais c'est le résultat d'une chimie très complexe et donc peu probable sur des corps très primitifs, comme comètes ou astéroïdes (le distinguo entre ces 2 types d'objets devenant d'ailleurs actuellement de plus en plus flou d'après bon nombre d'astrophysiciens/géologues spécialistes de ces domaines:il y aurait des comètes "sèches" et des astéroïdes "humides").

Pour en revenir aux "poches" rappelons que la plupart des météores capturés par nos cams (disons 90% (pour ne pas dire 99%)) on une taille/masse comprise entre le grain de sable et le petit pois. Celui-ci, disons un petit bolide, a peut-être la taille d'un gravillon, alors des "poches" là-dedans...pareille, c'est plutôt au niveau moléculaire qu'on retrouvera peut-être certains composés plus ou moins volatils.

http://marcodechaligny.free.fr

7 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Mar 25 Nov 2014 - 22:00

Gead

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Ah oui la taille d'un grain de sable voir d'un gravillon Shocked
J'imaginais ça quand même plus gros. C'est sur, difficile de caser une poche de gaz la dedans...

http://astrographeur.blogspot.fr/

8 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Mar 25 Nov 2014 - 22:12

Marco

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Météore
Météore
Oui, allez, à la louche disons entre 1/2 cm et quelques cm max quand même pour celui-ci. Mais bon, très peu d'astro même pro se risque à évaluer les tailles/masses sans mesures complémentaires. La magnitude dépend de tellement de paramètres, angle de rentrée, composition, vitesse, altitude, etc...

http://marcodechaligny.free.fr

9 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Ven 28 Nov 2014 - 1:07

karlantier


Bonsoir Marco et Gead,

Merci pour la vidéo !

Marco a écrit: Donc, pour cette "éjection", il s'agirait en fait d'une "bulle" de gaz atmosphérique ionisé laissée sur la trajectoire plutôt que de matière incandescente ?

Oui, ça, c'est sûr, car dans le cas des météores ou des bolides, on n'observe jamais de matière incandescente, mais uniquement la désexcitation des molécules d'atmosphère ionisée lorsqu'elles ont été percutées par le météoroïde. A chaque choc, les molécules atmosphériques gagnent de l'énergie. mais comme cet état d'excitation est instable, elle perde plus ou moins rapidement cette énrgie supplémentaire sous forme de lumière. C'est le météore. On n'observe jamais de matière incandescente ou le météoroïde en direct.

Marco a écrit: Il serait donc strictement impossible qu'un météore très "solide" (par exemple genre sidérite de ferronickel) atteigne une température et une pression telle qu'elle pourrait produire une explosion de l'ordre de 10km/s ? (Vitesse de propagation couramment atteinte à pression ambiante par des explosifs chimiques).

Il n'y a pas réellement d'explosion à proprement parler lorsqu'un météoroïde pénètre dans l'atmosphère. Il faut imaginer que le corps du météoroïde, avant de pénétrer dans l'atmosphère, est à une température très très négative (environ -180°C). La rentrée atmosphérique de tels corps est très brève, et le météoroïde n'a pas le temps de se réchauffer : seule la partie supérieure du météoroïde est chauffée et se sublime. Mais l'intérieur du météoroïde reste à la même température (très très froide). Les fragmentations que l'on observe sont généralement associées à des fragilités dans le météoroïde. Ce n'est donc pas une réellement "explosion" qui sépare les fragments, mais la sublimation de la surface associée à la résistance de l'air qui les sépare.

Marco a écrit:On peut se demander si des puissances/vitesses de cet ordre ne sont pas atteintes (voire dépassées) par exemple dans l'explosion du bolide de Toungouska ? Non ?

Dans le cas de Tunguska, le problème est différent.
1- parce que la taille de l'objet est difficilement comparable (~100 m contre quelques millimètres) ;
2- parce que l'objet, vu ses dimensions, a pu pénétrer bien plus profondément dans l'atmosphère terrestre. Et qu'il a alors atteint les couches les plus denses, qui entraînent un freinage bien plus intense et des phénomènes physiques qu'on ne retrouve pas sur des objets millimétriques ou centimétriques à plusieurs dizaines de kilomètres d'altitude.

Marco a écrit:J'ai eu à plusieurs reprises ces cas d'explosions avec "fragment(s)" lumineux lors de l'explosion et ce "en arrière" du fragment principal, malgré ton expérience et ton niveau dans ces domaines, je reste perplexe sur les explications intangibles, peut-être plusieurs phénomènes sont possibles ...

Je n'ai pas la prétention de donner des informations intangibles. Je donne juste celles qui me semblent être les plus probables.
Car pour qu'un météoroïde se fragment, et que le fragment secondaire soit observé comme statique après la fragmentation, deux seuls phénomènes peuvent se produire :
1- le fragment se détache du corps principal et est repoussé vers l'arrière avec une vitesse de 10 km/s (dans le cas du bolide qui nous intéresse). Ce qui sous-entend alors que sa vitesse relative par rapport au sol et à l'atmosphère est nulle. Dans ce cas, il ne peut pas être lumineux, puisqu'il n'est plus en mouvement, ou alors à une vitesse trop faible pour ioniser suffisament l'atmosphère environnante.
2- le fragment se détache du corps principal et est éjecté avec une vitesse non-nulle (il faut que le météore soit lumineux) exactement dans la direction de l'observateur (ou dans la direction exactement opposée), ce qui donne un météore ponctuel. Seulement, une telle hypothèse sous-entend une vitesse d'éjection latérale très importante pour imaginer que le météoroïde ne suive pas un petit peu la trajectoire du météoroïde initial. Et c'est une configuration géométrique très peu probable.

Dans le cas du bolide de la vidéo, on voit bien qu'après le flash lumineux, le météore poursuit sa trajectoire sur quelques degrés seulement avant de "s'éteindre". Pour moi, l'explication est simple : le corps principal s'est fragmenté en plusieurs parties au moment du flash, et seul un fragment un peu plus imposant à continué légèrement sa course avant de n'être plus suffisament massif pour donner naissance au météore. La lueur résiduelle sur la trajectoire du météore est liée au fait que l'atmosphère a été fortement ionisée au moment et à la place de la fragmentation principale, et qu'elle met plus de temps à se ré-équilibrer. C'est un phénomène qu'on observe régulièrement en visuel.

Bonne soirée,
Karl

http://www.reforme-meteor.net

10 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Ven 28 Nov 2014 - 13:25

Marco

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Météore
Météore
Merci Karl pour ces explications assez complètes.
karlantier a écrit:c'est sûr, car dans le cas des météores ou des bolides, on n'observe jamais de matière incandescente
Il est effectivement admis que c'est bien le gaz atmosphérique ionisé qui provoque l'essentiel de la traîné lumineuse.

Par contre si l'on pouvait observer de près le météore lors de sa chute, je pense qu'à partir d'une certaine masse on verrait bien un objet incandescent. Je possède un petite collection de météorites , et lorsque l'on observe les croûtes de fusions, on se rend compte que ça chauffe fort quand même.
Parfois même provoquant des regmaglyptes (des fois de forme étonnante lorsque le météore tournicote plus ou moins) indiquant que "l'enveloppe" se retrouve sous forme d'une pâte quasi liquide (donc d'au moins plusieurs centaines de degrés)!...



Dernière édition par Marco le Sam 29 Nov 2014 - 18:51, édité 1 fois

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11 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Ven 28 Nov 2014 - 20:58

karlantier


Bonsoir Marco,

Marco a écrit:Par contre si l'on pouvait observer de près le météore lors de sa chute, je pense qu'à partir d'une certaine masse on verrait bien un objet incandescent.

C'est bien là le souci ;-)
On ne voit jamais un météoroïde "de près".
La plupart des météoroïdes s'éteignent à une altitude supérieure à 60 km.
Les plus gros peuvent descendre à 30-40 km d'altitude, parfois un peu en dessous.
Mais ça signifie toujours que l'objet de quelques centimètres est extrêmement éloigné ! Pour comparaison, un objet de 10 cm, donc déjà relativement massif, observé depuis une distance de 30 km (donc ça signifie qu'il est pile à la verticale du point d'observation à la fin de la trajectoire) ne fera que 0.7" d'arc de diamètre apparent !!! Soit plus de 50 fois moins que le diamètre apparent de Jupiter. Et ceci dans des conditions plus qu'idéales.
Donc même en imaginant que toute la surface soit incandescente, il ne serait pas observable depuis la surface.
Et à des altitudes plus basses, les météoroïdes passent en "dark flight", donc deviennent invisibles...
Il est donc impossible d'observer de près un météoroïde lors de sa chute. Sauf objet de plusieurs dizaines de mètres de diamètre initiaux. Ce qui est relativement rare !

Bonne soirée !
Karl

http://www.reforme-meteor.net

12 Re: Spo Explosif 24/11/2014 - 4:32:19 UT le Sam 29 Nov 2014 - 19:40

Marco

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Météore
Météore
karlantier a écrit:
On ne voit jamais un météoroïde "de près".
Vivement des drones stratosphériques hyper-réactifs / hyper-véloces Laughing

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